Vagy inkább sok :))) Úgy "kevés", hogy nem elég pontos :)))

Kvadránst - és nem sokkal később oktánst - már az ókorban is készítettek, és főleg csillagászati célokra használták. A szextáns középkori találmány, de az is bő ezer éves. Az első ilyen szerkezetek épület méretűek voltak. Kolumbusz idején már kéziműszerként is léteztek, de a körosztás tökéletlensége miatt eleinte pontatlanok voltak. Tycho Brahe már szögpercnyi pontossággal tudott mérni. Ez azonban a csillagparallaxis méréséhez kevés. Jellemző, hogy Brahe nem fogadta el, hogy a Föld kering a Nap körül.

A csillagok parallaxisa árulkodó dolog, a kérdés az, hogy anno rendelkezésükre állt-e olyan szögmérő instrumentum, amivel ezt kimérhették volna? Azt hiszem, hogy nem.

az a különbség a létező és a nem létező között -ha ez problémát jelentene neked-

Igen, ez alapproblémát jelent nekem valóban, jó a meglátásod. Köszönöm a válaszod, és ne vedd kérlek személyeskedésnek, hogy az ezen semmit sem változtatott.

Máshol már meséltem, hogy a Kopernikusz-évforduló (1973) alkalmából egy csillagász barátom (ifj. Bartha Lajos) megkérdezte tőlem, be tudnám-e a Kopernikusz rendelkezésére álló eszközökkel bizonyítani, hogy a Föld kering a Nap körül, és nem fordítva. Be kell vallanom, nem tudtam.

Ezen felbuzdulva azután Lajos egy rádióműsort készített, amely abban az időben nagy port vert fel és komoly vitákat váltott ki. Nem csoda, hiszen fontos kérdést vetett fel az akkori nemcsak humán, hanem műszaki és természettudományos értelmiség alapműveltségével kapcsolatban.

Örmény borkereskedő (vagy mittudomén milyen kereskedő) barátunkkal éppen az a baj, hogy a természettudományos alapműveltsége is hiányzik. Valószínű, hogy a bátorsága éppen ebből ered, afféle részecskefizikai hályogkovács ő, aki bugylibicskával akar szemműtétet végezni.

Jogos a kiegészítésed.
Amikor "ismeretről" beszélek, akkor én olyan tényeket értek alatta, mint például
- a Föld gömb alakú (nagyjából)
- az elektron töltése �'1,602E-19 C
- a fény sebessége vákuumban állandó minden inerciális megfigyelőnek
- 1 mól szén két mól oxigén felhasználásával ég el
- a gravitáció nem árnyékolható le
satöbbi

Azok az elképzelések, amelyeknél ilyen evidenciáknak ellentmondó következmények merülnek fel (pl. astrojan DVAG nyomógravitációs baromsága), azokat rövid úton lehet a kukába dobni.

Nagyon fontos, hogy a "rögzített" kitétel nélkül a mondat nem igaz. Viszont pontosan azért rögzítettük őket, mert már kiállták a tudományosság próbáját. Vagyis sikerült rájuk olyan modellt találni, amely a valóságban is működik. A technika által előállított gyakorlati eszközök az elméleti fizika eredményeire épülnek, és az eszközök az elméleti modellnek megfelelően működnek. Az ilyen ismereteket már nem lehet megcáfolni, legfeljebb kiegészíteni. Ezért írtam ezt:

Ez elkerülte örmény búzakereskedő barátunk figyelmét, nem reagált rá. Márpedig a humorérzék hiánya a pszichopátia egyik legbiztosabb tünete.

Elvileg akár vele ellentétes is lehet, de akkor az eddigi ismeretekről kétséget kizáróan be kell bizonyítani, hogy tévesek. Ez azonban ma már csak elvi lehetőség. A rögzített ismereteink Kepler óta kiállják a tudományosság próbáját, és a modelleket már csak kiegészíteni, tökéletesíteni lehet.

Bolyai és Riemann geometriája nem ellentétes az euklideszi geometriával. Az ő felfedezésüktől az még érvényes maradt. Einstein miatt se kell kidobni Newton fizikáját, az ma is érvényben marad, a köznapi műszaki számításokban ma is azt használjuk.

Már sokszor elmondtam a fórumon, hogy még a Nature és a Science publikációinak jelentős részéről is kiderül néhány éven belül, hogy tévedés (vagy hamis). És érdekes módon mindig a nagy hangon bejelentett szenzációs felfedezésekről szokott ez kiderülni.

Ez nem az igazság megtalálásáról szól.
HA EGY MODELL MŰKÖDIK, AKKOR MŰKÖDIK. Ez ilyen egyszerű.

A modellfüggő realizmus alapján a valóság az, ami modellt róla kialakítottunk. Ha egy dologról több különféle modell is kialakítható, és mindegyik pontosan ugyanolyan jól írja le (matematikailag és számszerűen) a megfigyeléseinket, akkor mindegyik modell egyenrangú, nem dönthetjük el, hogy melyik az igaz. Maradva a kvantummechanikánál, az általad zsigerből utált "itt-is-vagyok-ott-is-vagyok-csak-valószínűségek-vannak" viselkedést a kettő-három különböző modell is képes leírni. Ezek egyike Feynman "történelmek összegzése" modellje, ahol úgy képzeljük el a dolgot, hogy a részecske egyidőben a teljes tér minden lehetséges útvonalát bejárja, és összegyűjtve a tapasztalatokat (fázisok), az útvonalak szuperpozíciója adja meg a végeredményt. Neked ez idegen, és nem bírod elfogadni? Ki a francot érdekel? A modell kiváló számszerű egyezést mutat a megfigyeléseinkkel, és ez az, ami számít.

Tehát amíg észbontó modellek MILLIOMOD TIZEDESNYI pontossággal leírják a megfigyeléseinket, addig bármilyen észbontók, azokat a modelleket tekintjük a valóságnak. (Ebben a kijelentésben már benne van az is, hogy ami "modellek" nem képesek erre, azokat nem is érdemes figyelembe venni, lásd astrojan szemete.)

Igen. Ha matematikailag részleteiben leírt, ellentmondás-mentes és konzekvens modellt rak le valaki az asztalra, ami egyetlen jelenlegi ismeretünkkel sem ellentétes, és számszerűleg egyező eredményeket produkál a különféle mérések tapasztalataira.

Astrojan szemete nem ilyen. Valójában nem is "tudomány", hanem "mágia". Ha jobban megfigyeled, akkor pontosan azt a szimbólumokra alapuló mágikus gondolkodást olvashatod ki az irományából, ami például a feng-shui, a mandalák, a boszorkányság és a szabadkőművesség mögött is meghúzódik. Éppen azért tetszetős az elképzelése, mert ahelyett, hogy a valósággal törődne, mindenféle szimbolikus kijelentéseket tesz, és mi emberek egyszerűen rajongunk a szimbólumokért. (Lásd Dan Brown regényeinek elképesztő sikere.)

Kedves barátom!
Az nem "szimbolizmus" volt. Akkor régen VÉRESEN KOMOLYAN GONDOLTÁK, hogy föld, víz, levegő és tűz megfelelő arányú KEVERÉKÉBŐL ÉPÜL FEL minden.

Már megint a probléma, hogy nem vagy képes megkülönböztetni a valóság leírására használt modellt magától a valóságtól. Akkor ezt a modellt használták, ergo az ókori görögök számára VAL�"BAN TÁRGYSZERŰEN földből, vízből, levegőből és tűzből épült fel minden.

Javaslom neked is, hogy olvasd el Hawking - A nagy terv c. könyvét, ott is különösen a modellfüggő realizmus részt. A valóság mindig az, amit gondolunk róla. Mindig csak és kizárólag a valóságról alkotott modell áll a rendelkezésünkre, ami jól-rosszul leírja a valóságot. A görögök valóságában a dolgok földből, vízből, levegőből és tűzből épültek fel. Most persze hülyéknek lehet őket nevezni, vagy elkezdhetünk maszatolni, hogy ez csak "szimbolizmus" volt, de az az igazság, hogy anno nem állt rendelkezésükre olyan tapasztalat, ami ellentmondott volna ennek a modellnek, ezért számukra ez volt a valóság.

Ezért óvakodnak itt néhányan az örmény lókupectől.

Jahh, ha elmi nem egy súlyosan sértődött elme lenne akkor esetleg utánajárhatna mit is jelent a föld víz levegő tűz szimbolizmus és mit is akarhattak kifejezni vele eleink sok, mondom sok ezer évvel ezelőtt.

folyt privátban.

Kedves Tuarego!

Én sem. Egy számomra nagyon-nagyon kedves fórumtársnő két nickjéből gyúrtam össze, kifejezetten az ő jellemzésére és szórakoztatására. Mivel frenetikus hatással volt rá, megtartottam és azóta is használom. Nagy örömmel, mert mindig rá emlékeztet.

Úgy vélem, hogy örmény barátod "elméletének" szintjéhez a tetétleni cigányasszony testtájéka megfelelően méltó szövegkörnyezet. Ezért magam is ebben a szövegkörnyezetben fogalmaztam meg ellenérveimet.

Mert számomra hiteles módon, kísérletben bebizonyították. Nem tudom ugyan ellenőrizni a kísérletet, de azt magam is tapasztalom, hogy az elmélet szerint készített eszközök - például a katódsugárcső és hasonlók - működnek.

Erre ugyanúgy nem tudok válaszolni, mint arra, hogy ki teremtette Istent. De ha ezen fennakadok, akkor a teremtésen is ugyanúgy fennakadok.

Ez most megint úgy hangzik, hogy te megtaláltad az igazságot, ezért nekem is fel kell elevenítenem számodra egy idézetet.

"Higgy azoknak, akik az igazságot keresik, de óvakodj azoktól, akik azt hiszik, hogy megtalálták." (André Gide)

Amikor a kémiai elemeket teljes skáláját felfedezték, ezek száma a 100-as nagyságrendbe esett, mai kissé soknak tűnt alapelemnek. később ki is derült, hogy mindössze néhány alkotórész van az eggyel mélyebb hierarchia szinten. Most megint ott tartunk, hogy az "elemi részecskék" garnitúrája" a 100-at megközelíti, vagy talán meg is fogja haladni, ezért ismét nem tűnik elképzelhetetlennek a néhány elemből álló mélyebb hierarchia szint.
Hogy aztán ennek kiderítése Astrojant fogja-e igazolni, vagy mást, azt én sem tudhatom előre, ahogyan te sem, de mindenestre az esélyt mindenki számára fenn kell tartani...

Mert az ezt leíró MATEMATIKAI modell milliomod-tizedesnyi pontossággal képes leírni a valóságot.
Astrojan szemete pedig nem képes leírni a valóságot MATEMATIKAILAG. Tulajdonképpen NEM IS MODELLEZI a valóságot, hanem csak leírja, hogy szerinte milyennek kéne lennie. A valóság meg köszöni, de nem olyan. Astrojan szemete használhatatlan fantáziálás, semmi több.

"Működésképtelen elképzelése mindenkinek van."

Neked is több eszed lehetne!

Ha neked a "kevesebb alkotóelem" kell, akkor miért nem Anaximandrosznak nyalod a seggét. Nála az egész világegyetem összesen négy alapelemből épült fel: víz, föld, levegő és tűz. Lám milyen "elegáns" elképzelés! Az ne zavarjon, hogy köszönő viszonyban sincs a valósággal. A lényeg, hogy tetszetős legyen. Csak az számít.

helyesen:

Én nem tartom olyan viccesnek...

Kedves Vatrangy!

(Most nézem, mily nemes bája van ennek a megszólításnak, de hát nem én választottam ezt a nick-nevet...)

Én tartom olyan viccesnek az Astrojan elméletével való gúnyolódásodat. Természetesen nem vagy köteles egyetérteni vele, de korrekt módon akkor járnál el, ha csak tisztán az ellenérveidet fogalmaznád meg, a személyeskedés és gúnyolódás nélkül. A topik szabályzata is ezt írja elő, amit persze, sajnos, elég sokan megsértenek ezen a topikon is. Az igaz, hogy te közel sem vagy a "legrosszabb fajtából való", de ne haragudj meg, hogy így felhívtam a figyelmedet a topiktársakkal szemben való tiszteletre.

Úgy gondolom, hogy a tetétleni cigányasszonyok testtájai nem vágnak bele a topik témájába, de a célzásokat természetesen értem.

Astrojan természetesen nem szorul rá az én védelmemre, s bár én is látok az elméletében néhány meghökkentő elemet, mégsem vagyok úgy kiakadva tőle, mint itt néhányótok.

Azt inkább furcsállom, hogy a Standard Modell egyes furcsaságait meg simán elfogadjátok, csak azért, mert nem egy ember áll mögötte, s szélesebb körű elfogadottságot élvez, mint Astrojan elmélete. Miért nem akadtok fel például olyan dolgokon, hogy egyes részecskék egyazon pillanatban itt is vannak, meg ott is vannak, sőt léteznek is, meg nem is egy bizonyos valószínűséggel?

Vagy hogy az Univerzum "csak úgy keletkezett", mint a mesében, idővel, térrel, anyaggal energiában egyszer csak úgy előpattant a semmiből, teljes fegyverzetben mint Pallasz Athéné Zeusz fejéből.
Látod, én is tudnék adomázgatni, s nem csak a tetétleni népi kultúra hagyatékából tudnék felhozni gyönygszemeket, hanem a görög mitológiából is...